2015-04-24 第189回国会 衆議院 安全保障委員会 第9号
現に、事務次官や官房長を初めとした内局の幹部は、防衛省生え抜きというよりも、むしろ内務官僚や大蔵官僚や、そういった方々が占めるということも多々ありました。私自身も、なぜ先輩方が、この防衛省という、またちょっと畑の違うところで大幹部を務めているんだろうということを率直に疑問に思ったことも実際あったんです。そういう歴史的経過の中で防衛省内の事務、政策、運用の遂行は行われてきた。
現に、事務次官や官房長を初めとした内局の幹部は、防衛省生え抜きというよりも、むしろ内務官僚や大蔵官僚や、そういった方々が占めるということも多々ありました。私自身も、なぜ先輩方が、この防衛省という、またちょっと畑の違うところで大幹部を務めているんだろうということを率直に疑問に思ったことも実際あったんです。そういう歴史的経過の中で防衛省内の事務、政策、運用の遂行は行われてきた。
結局、従来、事務の官房副長官は内務官僚がなっておりましたけれども、官房副長官の中でやるから天下りポストは一つふえるわけじゃないんですが、官房副長官というのが官僚の事実上のトップですから、実態上は、政策調整権限が最終的にある。そして人事権を持つとなると、官僚内閣制になるんじゃないかという気がしております。
内務官僚、大蔵官僚。内務官僚のずっとこれが、先ほどの礒崎さん、どこか行ったかな、礒崎さんも内務官僚の末裔、末裔と言ったら悪いですけれども、です。 ですから、やはり総理、これは政治家が与野党を超えて少し危機管理体制とかインテリジェンスの体制をやり直しませんか。それから、公安調査庁は全部検事です、法務省です。
このときの担当の行政、内務官僚が私の祖父なんですよ。それで、いかに区割りがもめて大変であったかと。帝国憲法の帝都でですよ。その後、県知事に行って帰ってきて、明治三十何年、またやっているんですよ。
同じように、海原治さん、先月お亡くなりになりましたが、彼のオーラルヒストリーを子細に読めば、彼もまた、内務官僚として、命じられた再軍備をやらなければならないけれども、それが憲法のもとで普通の軍隊、アメリカが要求する軍隊であってはならないということを具体的にやった方です。久保卓也さん、七〇年代、基盤的防衛力構想をつくられた方もまた同じような考え方の持ち主だったと思います。
その前に、ただいまの総務省からのお答えは、法律の範囲内で行っていくという答弁でございましたが、これは非常に理屈的にはそうでございますが、戦前、教育勅語が、教育勅語であったがゆえにかもしれませんが、勅令によって内務官僚支配が不当に教育を圧迫したという事実だけは忘れてはいけないと存じます。 では、大臣、お願いします。
それから、上の方は一九六一年ということで、内務官僚から切り離しても、それから、文部官僚が指揮監督するならば、弊害は依然として除去されない。この辺のこともぜひお聞きしたいと思います。
大体内務官僚がつくったのというのは、戦前のこれを見ましても大変だと思います。何センチまで決まっていますよ、防空ごうの広さは、一人当たり。大変なところまで決めているわけで、だから、農水省がこの危急存亡のときに食糧確保のためにどうやればいいのかということをあの三矢計画のときに検討したというのをうちのある同僚議員が本会議で言っていましたよ。 どういう発想が出てきたか。
昔は官選知事というのはいわば内務官僚の若い人がなっていくわけでありますけれども、大きな市の市長というのは、知事を終わった人がそれこそ市長に迎えられるというようなケースもあったわけです。ですから、例えば神奈川と横浜についていえば、横浜の市会議員さんは、ひょっとすると県会議員よりも私たちは劣っていると思っていなかったかもしれない。
もちろん、中曽根先生も内務官僚の一人ですからあなたたちの先輩でもある。大教育を受けてまいりましたよ。同時に、私の恩師は実は矢部貞治先生と申しまして、かつての終戦後の警察学校で警察官に対して本当に頑張れと、日本の国をしっかり守っていけということを教えられた先生です。私の恩師です。 そういう意味では、まさにあなたたちこのごろハートがないですよ。
先輩で宮本武之輔さんという、これは内務官僚でありますが、土木屋なんですけれども、戦前そういう問題で技術屋といいましょうか技術家の処遇を上げていくということに大変お力を尽くされた方があるわけです。
したがって、先ほど冒頭申し上げたように、警察予備隊という名前から始まったその名前どおりに自衛隊法、防衛二法は内務官僚の警察的発想でつくられておって、これが、国際法規、慣例に基づいて行動するという観点は隊法八十八条にかすかに出てくるだけでございます。
従来、こういう官僚というのは、いずれも戦前の内務官僚以来のある一定の、国に対する、あるいは社会に対するロイヤルティーをきちんと持っていて、そして倫理観も一定程度はきちんと確保しておられる集団であるという信頼があったわけでありますが、近年の官僚自身の、特に高級官僚を含む一連のスキャンダルの中で、国民のこういう高級官僚を含む官僚に対する倫理観の信頼感というのも完全にこれは失われてきている。
ですから、逆に、あなたじゃ本当は適任者じゃないんだけれども、あえて自治大臣にお伺いするのですが、ただ単に中央集権の、内務官僚と言われた自治省が地方に権限を与える、そういう考え方が間違っていると思うのですね。ですから、下から盛り上がるような、そういう発想で地方分権というものを考えなきゃいけないと思うのですが、まずそこいらをどんなふうにお考えになっているか。
先ほど貝原知事の例が出ておりましたけれども、鈴木都知事というのは、これまた大変こういう事件があったときに血沸き肉躍る、旧内務官僚の護民官でございまして、横田副知事もそう、大体中曽根さん以下そういう護民官ぞろいに相なりまして、そうなると、若干法手続において、後でやればいいというようなことはスキップしましておやりになった。
きのう本会議で言ったように、それを中曽根さんが完全に昔の内務官僚の考え方と同じように監督権まであると思っていたと。 私は、そういう考え方がいまだに自治省のお役人の中にあるんじゃないかと思うんです。どなたが書いた文章か知りませんけれども、今まで余りこういうのを見たことないですね。
まさに戦前の内務官僚の考え方をそのまま持っているのであります。国と自治体との関係というものは、国が上にあって自治体が下にあるなんというものではありません。これはあくまでも対等、平等が原則であります。そういう考え方に立つならば、まず地方自治体が持っている権利というものをきちんと認めるということが、国と自治体との関係で最も重要な問題であると言わなければなりません。
そう力説なさる方が、中央集権の権化とも言うべき旧内務官僚の出身者であったというのは随分迫力のある話だこれは本当はね。だけどその長官は変なことをしていなくなっちゃったけれどもね。しかし、そういう哲学を変えるほどに施策展開の中身が変わろうとしているかどうか、いささか疑わしい。
それは、日本政府というものは長い中で、明治から始まったのですが、これは天皇という存在があって、そして天皇のもとの政府であったということ、そこからずっと始まってきて、特に強かったのは内務官僚であります。
一つには、給与関係閣僚会議で塩川君以下いろいろ議論が出た、それも念頭に置きながら記者会見ではしゃべらなければならなかったのかなと思いますが、そうじゃなくて、これからの人勧の問題については、発言のような形で政府側から人事院に、直接ではありませんが言い知れぬ圧力を加えて、来年度以降の勧告に影響を及ぼそう——後藤田さんと人事院総裁は内務官僚の先輩後輩という関係もある、これは中曽根さんもそうでありますけれども